Голосно барабанити, але тихо говорити

Голосно барабанити, але тихо говорити.Що може протиставити людина на посаді міністра закордонних справ автократам і тиранам?Франк-Вальтер Штайнмаєр (Frank-Walter Steinmeier) застерігає від зверхності і закликає до реалізму, кажучи: «Я вирішив не вити на Місяць».

Suddeutsche Zeitung: Ви завжди дипломатичні, ніколи не дозволяєте собі різкостей.Ви не можете по-іншому?

Франк-Вальтер Штайнмаєр: Я дивлюся на це інакше.Зараз у зовнішній політиці все частіше йдеться про війну і мир, про безліч людських життів, причому безпосередньо по сусідству з нами – на Україні, на Середньому Сході, на півночі Африки.Це не гра для ЗМІ.Коли стоїть питання «все або нічого», розпалюються жорсткі суперечки.Ще жорсткіше, ніж в німецькому Бундестазі, причому сперечаються все відразу.

– Ви ведете подвійне життя?Одну напоказ – для громадськості, коли ви завжди такий спокійний і врівноважений, а другу – в ході таких переговорів за закритими дверима?

– Ні.Але багато насправді сильно змінилося.ЗМІ тепер набагато активніше обговорюють питання зовнішньої політики.Раніше переговори проходили просто за зачиненими дверима, і громадськості потім зачитували узгоджені комюніке.Сьогодні ж громадськості повідомляють багато проміжні результати, всілякі напівправдивих відомості з метою вилучення певними сторонами тактичної вигоди.Учасники переговорів можуть швидше втратити обличчя, погоджуючись на якісь поступки або втрачаючи самовладання при спілкуванні з представниками ЗМІ.Це змушує нас жорсткіше контролювати себе на людях і в конфліктних ситуаціях намагатися не переступати тонку грань, за якою переговори стануть вже не потрібні.

– Вам доводиться спілкуватися з автократами, диктаторами і тиранами, які ногами топчуть наші уявлення про права людини.Чи не буває такого, що ви проклинаєте цей світ?

– Я часто буваю в розгубленості від того, наскільки світ втратив і без того невеликий запас ресурсу під назвою «розум».І від того, як багато заносять сокиру над моделлю світопорядку, яка була створена після двох світових воєн.У багатьох регіонах для авторитарних правителів не складає проблеми підписати Статут ООН, але при цьому вести політику, яка порушує міжнародно-правові норми.Там, куди я приїжджаю, кажуть: «Злоба зжирає мозок» Але я вирішив, що немає сенсу «вити на Місяць», а, по мірі можливостей, намагаюся врятувати те, що робить можливим мирне співіснування.

– Вам доводиться іноді відступати від своїх переконань?

– Вже немає.Після стількох років у зовнішній політиці все і так розуміють, звідки я і яких дотримуюся поглядів.Мені не доводиться цитувати ні свою біографію, ні Конституцію, щоб дати іншій стороні зрозуміти, які у мене цінності.Але «продавлювати» свої цінності, щоб їх прийняли інші, не так-то легко.І той факт, що наші цінності мають міцні позиції в нашій країні, зовсім не означає, що весь світ від цього скоро зміниться.Тому мені доводиться концентруватися на тому, щоб переконувати людей і уряди різних країн, що мають інші цінності.

– Наші цінності мають більш міцні позиції, ніж якісь інші?

– Я не знаю іншого такого регіону в світі, де життя цінувалася б настільки високо, як у нас.В Європі ніколи раніше світ, свобода і справедливість не панували настільки довго.Людська гідність та добробут кожної окремо взятої людини стоять для нас в центрі уваги.Але на зовнішньополітичній арені ми ведемо переговори не самі з собою.Ми говоримо з іншими сторонами, які вважають ситуацію вже благополучною, коли забезпечені спокій (найчастіше вони мають на увазі чи не цвинтарне спокій) і стабільність, досягнута з застосуванням насильства, і коли виключені збройні конфлікти.Але це має мало спільного з нашими уявленнями про доброму товаристві.Однак це реальність, з якою нам доводиться мати справу.

– Чи доведеться німцям розпрощатися з вірою в те, що добро переможе в усьому світі?

– Переглянути свою думку доведеться тим, хто має про зовнішню політику занадто милостивий уявлення.А також тим, у кого є ілюзія, що ми можемо підтримувати відносини лише з тими країнами світу, які поділяють наші цінності.Це було і залишається нереалістичним.У міру наближення конфліктів до нашої території (і пов’язаних з ними тероризму або потоку біженців) все більше людей розуміють, що для боротьби з такими небезпеками нам буде недостатньо коаліцій з Люксембургом або Швейцарією.Іноді єдине, що нас з кимось об’єднує, це зацікавленість у припиненні війни і в запобіганні подальшого поширення тероризму.І шлях до цього далеко не легкий і не простий.

– У Німеччині багато критикують країни, які беруть участь в переговорах по Сирії.Тому що вони «топчуть» права людини, обмежують свободу слова і самі ведуть війну.Неважливо, чи йде мова про Туреччини, Саудівської Аравії, Ірані чи Росії.Хіба ці критики не праві?

– Я розумію, що з приводу моєї недавньої поїздки в Саудівську Аравію розгорілися суперечки.Я теж був стурбований масової стратою людей в цій країні на початку цього року і відчував ті ж почуття, що і багато інших.Я негайно зв’язався з моїм колегою з цієї країни і висловив нашу позицію з приводу цієї страти.Я теж проти того, щоб ми просто ігнорували подібні речі.Питання лише в тому, які ми з цього робимо висновки.Багато хто дивиться на ситуацію спрощено.Але легко говорити опозиції, яка не несе ніякої відповідальності і прагне скористатися непростою ситуацією, щоб заробити побільше очок в дискусії з урядом.Але інші дратують мене більше.

– Хто, наприклад?

– Ті, хто вважає, що Німеччина може проводити свою міжнародну політику, просто роздаючи розпорядження з Берліна.Або ті, хто має ілюзії, що жорстка заява перед мікрофонами в Берліні дійсно вплине на кого-то в Тегерані або Ер-Ріяді.Люди, звичайно, можуть так думати, але зовнішня політика так, на жаль, не працює – я можу підтвердити це, виходячи з власного досвіду.Тому, хто хоче дійсно впливати на кого-то или что-то, треба бути переконливим.Необхідно їздити в регіони, охоплені конфліктами, спілкуватися з учасниками конфліктів, вести з ними прямі переговори.Я знаю, наскільки це важче і затратним, ніж просто виступати перед мікрофоном в Берліні.

– Випадок з блогером Бадаві в Саудівській Аравії є прикладом того, як деякі відкрито виступають з гострою критикою, а інші, зокрема, і ви, уникають гучних заяв.Хіба не потрібно голосніше «бити в барабани», щоб люди не забули про тебе?

– Думаю, було б неправильно робити ставку тільки на гучні заяви або тільки на тиху дипломатію.Нам потрібно і те, і інше, просто в різний час.Іноді треба бити в барабани, а іноді тихо говорити.Іноді потрібно привернути увагу громадськості, щоб вона дізналася про ті чи інші факти.А іноді потрібно знайти вирішення тих чи інших питань, щоб держава, що вдаються до репресій, могло зберегти обличчя.Але зі свого власного досвіду я також знаю, що широке висвітлення тієї чи іншої ситуації в ЗМІ далеко не завжди приводить до успіху.Саме в випадках, коли пригнічується свобода слова і преси, ЗМІ не розглядають як сильного гравця, на думку якого звертають увагу.Більшість авторитарних режимів вважатимуть це лише провокацією, на яку просто необхідно відреагувати.

– Хіба не варто саме в таких випадках проявляти принциповість?

– Так, нерідко наші дії люди оцінюють лише тоді, коли – як у випадку з палестинцем Ашрафом Файядом в Саудівській Аравії – вдається знайти якесь гуманітарне рішення.Я сподіваюся і вірю, що коли ми будемо говорити з Ер-Ріяд про Раїфі Бадаві так само, як ми тільки що говорили про Файяд, у нас буде хороший шанс домогтися позитивного рішення.Якщо ж у мене буде відчуття, що це не допоможе, то я скажу: «Гаразд, тоді ми зробимо по-іншому».Але такого відчуття у мене немає.

– У те, що ви берете участь у цій роботі, можна вірити.Але хтось може і сумніватися в цьому.Адже про цю роботу практично нічого не відомо.

– Так, коли ми спілкуємося з керівництвом тієї чи іншої країни і говоримо йому, що не збираємося вирішувати всі проблеми разом, але вважаємо за необхідне врегулювати окремі випадки, ми далеко не завжди говоримо про це привселюдно.

– Наскільки в зовнішній політиці важливий моральний аспект?

– Політика без моралі не працює.Але що це означає?У політики без моралі немає направлення, немає мети, і завжди існує небезпека, що ти будеш виглядати цинічним, визнаючи певний стан речей.Але ті, хто ототожнює політику з мораллю, помітять, що вони позбавляють себе можливостей дій, які потрібні для того, щоб потихеньку, крок за кроком, домагаючись компромісів, змінити світ.Тому мораль повинна бути компасом, який вказує нам на наші цілі.Однак мораль не доводиться порівнювати з докладною картою місцевості, на якій видно всі дороги, можливості «зрізати» шлях або обійти перешкоди на шляху до мети.

– Чи існують компроміси, коли мова йде про права людини?

– Для мене немає.Але справа в тому, що я – міністр закордонних справ Німеччини, а не президент Росії, Єгипту або Ірану.Тому головне питання полягає ось у чому: чи є страх перед протиріччями достатнім виправданням нічогонероблення?Або від міністра закордонних справ Німеччини не очікують, що він буде мати сміливість намагатися щось зробити, причому зробити це відповідально.

– Ви змінилися?

– Мої цілі не змінилися.Можливо, дещо змінилися мої політичні будні.Раніше я більше займався паперовою роботою, писав листи, працював з документами.Тепер же в основі стоять мій досвід, довіру, особисті відносини, надійність.А на основі всього цього виникає політична вага.По крайней мере, я сподіваюся на це.

– У Німеччині є вороги?

– Я міг би просто сказати, що мислення категоріями «друг-ворог» не повинно мати нічого спільного із зовнішньою політикою.Але це було б ідеалістично і не відповідало б дійсності.Один мій колишній колега після початку української кризи зажадав в рамках Ради НАТО, щоб ми визначилися, чи є Росія нашим ворогом або іншому.Мене це неприємно здивувало.Ми знаємо, що Росія в усі часи – добрі й погані – була і буде великим і важливим партнером Європи і буде впливати на її долю.Тому мені непросто говорити про «ворогів» і «друзів».

– З ким би ви відмовилися сісти за один стіл?

– Це питання, яким ми задаємося постійно.Чи можна вести переговори з ІГ?Це питання не просто дозволу або моралі.Терористичні організації на кшталт ІГ не зацікавлені у вирішенні проблем.Їх метою є усунення всіх, хто заважає їм будувати їх не визнає ніяких меж халіфат.З такими людьми не можна розмовляти.

– А з Башаром Асадом?

– Тут я повинен просто сказати, що ми говоримо з ним.Не як німці чи американці.Але уповноважений ООН Стаффан де Містура (Staffan de Mistura) говорить з ним від імені багатьох держав.Не є неперервним і не в Женеві.Але він говорив з ним.А щось більше, на мій погляд, і не потрібно.

Головні події:

This entry was posted in Новини. Bookmark the permalink.

Comments are closed.